
<html>


<head>


<style><!--


.hmmessage P


{


margin:0px;


padding:0px


}


body.hmmessage


{


font-size: 12pt;


font-family:Calibri


}


--></style></head>


<body class='hmmessage'><div dir='ltr'>Thanks, Bob,<br><pre>>Werner wrote: "Note that this problem arises only in Sino-Korean words."<br>>    However, in the pre-modern stages of of the Korean vernacular,<br>>speakers in the southern half of the peninsula began to drop the<br>>initial consonants いand ぉ when followed byび(-i),ち(-ya,<br>>づ(y`o),に(yo),and ば(yu).</pre> of course, you are right, I should have said more precisely: "this problem arises only in Sino-Kor words in contemporary Korean as spoken in South Korea."<br>Thank you for pointing this out<br>Best, Werner<br><br><div>> From: ramsey@umd.edu<br>> To: koreanstudies@koreanstudies.com<br>> Date: Tue, 11 Mar 2014 02:52:41 +0000<br>> Subject: Re: [KS] Variable Romanization of 鰍(甸) in McCune-Reischauer<br>> <br>> Korean philologists say that the dropping of initial n- took place in the<br>> latter half of the 18th century. One of Gari's examples, 還榎 'king', for<br>> example, appears as 績榎 in a 1772 text.<br>> <br>> Bob Ramsey<br>> <br>> On 3/10/14 3:37 PM, "gkl1@columbia.edu" <gkl1@columbia.edu> wrote:<br>> <br>> >    Back from a long time away from home, it's taken a while to catch<br>> >up with the interesting postings over the last weeks. I'd like to<br>> >return to the long thread started by Dennis Lee about his supposed<br>> >McCune-Reischauer issue involving the dual readings 鰍 and 尻 for the<br>> >character 甸. My take is that those readings are not a romanization<br>> >issue. They raise rather a consonantal sandhi issue, and the McC-R<br>> >romanization is the only one of the three currently available systems<br>> >for Korean that address that problem.<br>> >    As Werner Sasse noted, when the character 甸 is not proceeded by<br>> >another consonant, the initial い of 鰍 is dropped and the reading<br>> >begins with the zero consonant し as 尻. In a response to a comment from<br>> >Frank Hoffman, who was the first to respond Dennis Lee's question,<br>> >Werner wrote: "Note that this problem arises only in Sino-Korean words."<br>> >    However, in the pre-modern stages of of the Korean vernacular,<br>> >speakers in the southern half of the peninsula began to drop the<br>> >initial consonants いand ぉ when followed byび(-i),ち(-ya,<br>> >づ(y`o),に(yo),and ば(yu).<br>> >    The reading 鰍 for 甸 reflects the Chinese reading nien, from the<br>> >earliest stages of Sino-Korean. In the desk-top hanja dictionary 叝坥嘲滬鉋<br>> >(Tong-a taesaj`on that I have used since 1964, edited by Yang Chudong,<br>> >Min T'aesik, and Yi Kawon well known scholars working in<br>> >the mid- and late 20th century,the appropriate character reading is<br>> >given using the formula "甸鰍(尻)".<br>> >    I'm pretty sure that the process of dropping い(and also ぉ) did not<br>> >originate in Sino-Korean. Rather it must surely have started in<br>> >ordinary vernacular Korean speech. Some examples from from Middle<br>> >Korean to modern Korean:<br>> >    艦 > 戚 tooth<br>> >    還 > 績榎 king, Your Majesty<br>> >    拡拡 > 鞘拡 goodies, yum yummy<br>> >    橿硯 > 食硯 summer<br>> >    橿奄陥 > think, consider, regard as, take for<br>> >    I couldn't think of or find any vernacular examples with -に or -ば,<br>> >but you get the idea. In any case, I don't think it's likely that the<br>> >dropping of い- and ぉ- initials could have originated in Sino-Korean<br>> >itself. But once the process was active in common vernacular speech,<br>> >sooner or later it would have impacted Sino-Korean. Looking in a hanja<br>> >dictionary, one can find many examples besides the 甸 case. Here are a<br>> >few:<br>> >    咥 艦 mud, clay: 咥俚 艦榎 gold dust, gold paint<br>> >    緇 撹 woman: 緇緇 (丞撹) empress<br>> >    匯 括 peace: 匯瓱 (慎室) a peaceful year<br>> >    吼 刈 urine: 吼悪 (推悪) chamber pot<br>> >    呰 敢 button, tie 吼噤 (政企) relationships, ties, connections<br>> >    In the character indexes of the dictionary mentioned above, there<br>> >are thirty-nine characters with readings given as initial い(しぱ) in the<br>> >first character of a hanja compound. The corresponding list of<br>> >characters with initial ぉ(しぱ) is almost five times as many, with 191<br>> >compounds.<br>> ><br>> >Gari Ledyard<br>> ><br>> ><br>> >Quoting Dennis Lee <dennisleeucla@gmail.com>:<br>> ><br>> >> Dear Colleagues:<br>> >><br>> >> Thank you very much for the very enlightening comments.<br>> >><br>> >> I always supposed that 探姥拷姥淑整鰍  and 1996鰍 would be romanized the same<br>> >>since<br>> >> they are pronounced the same in Korean. However, the fact that they are<br>> >>not<br>> >> was always bizarre to me.<br>> >><br>> >> But as many of you have pointed out, there is quite a lot of variation<br>> >>in<br>> >> the actual implementation of these romanziation. And as the presses<br>> >>like to<br>> >> say, as long as you are consistent.<br>> >><br>> >> Best,<br>> >> Dennis Lee<br>> >><br>> >><br>> >><br>> >><br>> >> On Sun, Feb 23, 2014 at 3:13 PM, Werner Sasse<br>> >> <werner_sasse@hotmail.com>wrote:<br>> >><br>> >>> Ooops, why did I always write McC rather than McR...?<br>> >>><br>> >>> ------------------------------<br>> >>> From: werner_sasse@hotmail.com<br>> >>> To: koreanstudies@koreanstudies.com<br>> >>> Subject: RE: [KS] Variable Romanization of 鰍(甸) in McCune-Reischauer<br>> >>> Date: Sun, 23 Feb 2014 06:04:49 +0000<br>> >>><br>> >>><br>> >>> Hi,<br>> >>><br>> >>> trying to be pragmatic: if McR tries to write the pronunciation, there<br>> >>> should be 1) [n], 2.[zero], 3. [l]<br>> >>> 1. [n] if none of the following rules 2. and 3. is the case (整鰍<br>> >>>yungnyon,<br>> >>> 偽重橿 toksinnyo)<br>> >>> 2. [zero] at the beginning of a word in S-Kor Korean, when the initial<br>> >>>n<br>> >>> is deleted like before yota. (食切 yoja).<br>> >>> The problem with  鰍 is that in most usages it more resembles a<br>> >>> dependent/bound noun, cf. 誌鰍 samnyon, not sam yon, 整鰍 yungnyon, not yuk<br>> >>> yon, 2014鰍 ... And (because of frequency of bound 鰍 ?) in normal talk<br>> >>>many<br>> >>> Koreans pronounce the n- in nyon even when initial, while only very<br>> >>>few say<br>> >>> nyoja for 食切.<br>> >>> (NO deletion in N-Kor official speak, but to my experience still used<br>> >>>even<br>> >>> there by many in casual conversation when a "non-political" vocabulary<br>> >>>item<br>> >>> is used...)<br>> >>> 3. [l] after l/r (源鰍 mallyon)<br>> >>> Note that this problem arises only in sino-kor words.<br>> >>><br>> >>> Rules are one thing, applications are another. And, of course,<br>> >>>standards<br>> >>> should be followed strictly, but adapting the romanisation systems to<br>> >>> particular needs and/or documentation media seems to be a problem among<br>> >>> researchers and librarians which - seen from the outside - resembles<br>> >>> religion wars. I mean: fighting for and about the "best" solution,<br>> >>>while<br>> >>> there is no best solution looks like fighting for truth where the<br>> >>>opposite<br>> >>> of truth is only another truth... Pragmatical approach seems to be<br>> >>>asked<br>> >>> for. And, anyway, no system will be good for speakers of any language<br>> >>>or<br>> >>> for any application.<br>> >>><br>> >>> And, by the way, the biggest problem I see in all of the different<br>> >>> romanisation systems is the lack of hyphenisation rules. Here no<br>> >>>solution<br>> >>> will be found before those, who are creating official standardized<br>> >>> romanisation rules (up to now 4 different systems in my lifetime...)<br>> >>>will<br>> >>> understand, that the system should not be made to please Korean eyes.<br>> >>> Hyphens or spacing are sine-qua-non for Western eyes, even when<br>> >>>Koreans do<br>> >>> not seem to need them.<br>> >>> Last footnote at the side: The beauty of McC rather than the current<br>> >>> system comes from the fact that foreigners made it for foreigners.<br>> >>> (Footnote: interesting that Korean colleagues often say that McC is bad<br>> >>> because it was made by foreigners. Look at Hepburn for Japanese... )<br>> >>>And we<br>> >>> have to give up the ridiculous idea that a writing system needs to be<br>> >>> logical, scientific, or what not. It should simply be standardized and<br>> >>>be<br>> >>> used by everyone, no matter how stupid it may look. (therefore it<br>> >>>should<br>> >>> also be taught in Korean schools!)<br>> >>> And Pusan/Busan, Kwangju/Gwangju, etc. still lingering on ...,  but<br>> >>>here<br>> >>> comes a different story)<br>> >>><br>> >>> Best wishes<br>> >>> peruno sase<br>> >>><br>> >>> Date: Sat, 22 Feb 2014 14:07:50 -0800<br>> >>> From: hoffmann@koreanstudies.com<br>> >>> To: *koreanstudies@koreanstudies.com <koreanstudies@koreanstudies.com>*<br>> >>> Subject: Re: [KS] Variable Romanization of 鰍(甸) in McCune-Reischauer<br>> >>><br>> >>> Hi Dennis:<br>> >>><br>> >>> Good question. Never saw that before you mentioned it here ... but yes,<br>> >>><br>> >>> the Library of Congress version of the McC-R rules does indeed list<br>> >>> such examples as<br>> >>>   1996 鰍  =  1996-yon<br>> >>>   62 甸 淦纐  =  62-yon saop<br>> >>> on age 32, just as you say.<br>> >>><br>> >>> Am also a little confused here. Maybe some linguist can explain that?<br>> >>><br>> >>><br>> >>> I just wanted to say ne thing though: there are lots if rules in this<br>> >>> very *detailed* ruleset by the Library of Congress. And it seems that<br>> >>> for most there are too many rules, so many that non-bibliographers are<br>> >>><br>> >>> unwilling to follow them, also because they make our life harder and<br>> >>> not easier. FOR EXAMPLE (from my memory, without having reconfirmed<br>> >>> with the guide), when you look up the book title "廃越　展切" in the<br>> >>><br>> >>> online Library of Congress catalog you will find this:<br>> >>>   Han¨gul t｀aja<br>> >>> Not sure if your email program shows this correctly when my message<br>> >>> arrives on your computer ... so here is an IMAGE of it:<br>> >>><br>> >>><br>> >>> Do you see the variations there in the quotes -- between curved closing<br>> >>> single quote and curved opening single quote? That is one of those LC<br>> >>>rules<br>> >>> that hardly anyone follows, one thought to be a stop to separate<br>> >>>syllables,<br>> >>> so Han¨gul is not misread as Hang¨ul, in the other case just<br>> >>>representing<br>> >>> the tiut (ぜ). That's very Prussian, I'd say, except that it comes from<br>> >>> Washington. Not even first rate university presses follow such rules.<br>> >>>The<br>> >>> same page of the LG guide you referred to also has this example:<br>> >>>探姥拷姥淑整鰍 =<br>> >>> Ch¨on-kubaek-kusip-yungnyon Apart from that "-yon" which same as you I<br>> >>>do<br>> >>> not understand (yet), it does make sense to transcribe a year in e.g. a<br>> >>> book title *if* it is given there in han¨gul (not numerals), just as<br>> >>>in the<br>> >>> example above. It also makes sense to leave it in numerals *if* it is<br>> >>>given<br>> >>> in numerals in the original (e.g. 1962 鰍). But I see that a number of<br>> >>> writers then also transcribe it into full words if the original is in<br>> >>> numerals. The only reason this happens is because there are just too<br>> >>>many<br>> >>> rules in the ALA-LC guidelines for researchers to follow. You just<br>> >>>can't<br>> >>> have a life in the real world and parallel to that follow ALA-LC rules.<br>> >>> Enough is enough. Best, Frank On Sun, 23 Feb 2014 04:56:16 +0900,<br>> >>>Dennis<br>> >>> Lee wrote: > Dear List Members: > > I apologize in advance if this has<br>> >>> already been answered on the list. > However, my search came up nothing<br>> >>> about this. > > This is something about the McR romanization for 鰍(甸)<br>> >>>that<br>> >>> has > bothered me for years, but I haven't yet found a satisfactory<br>> >>>answer.<br>> >>> > > On page 32 of the ALA-LC guidelines, it gives several examples of ><br>> >>> romanizing 鰍, but in some cases it will romanize it nyon while in ><br>> >>>others<br>> >>> it will be yon. Logically, I think it should be nyon all the > time. At<br>> >>> first, I thought the use of yon was some arbitrary rule for > years<br>> >>>written<br>> >>> in Indo-Arabic numerals, but I have seen it used both > ways in various<br>> >>> publications. > > Does anybody know what the exact rule is for<br>> >>>choosing yon<br>> >>> over nyon, > and more importantly, why? Also, does this apply to the<br>> >>> Revised > Romanization system as well? > > Here are the examples<br>> >>>given: > ><br>> >>> 探姥拷姥淑整鰍 Ch'on-kubaek-kusip-yungnyon > 1996鰍 1996-yon > > 觧筥譯甸 淦纐 悠ⅰ<br>> >>> Yuksip-inyon saop kyehoek > 62 甸 淦纐 悠ⅰ 62-yon saop kyehoek > > > Thank<br>> >>>you,<br>> >>> > Dennis Lee > > > > -------------------------------------- Frank<br>> >>>Hoffmann<br>> >>> http://koreanstudies.com<br>> >>><br>> >><br>> ><br>> ><br>> ><br>> ><br>> <br></div>                                     </div></body>


</html>